آنچه که ما از جوانان در ایران باستان می دانیم، گفتگوي شکوفه آذر با امير نعيمي نعماني، تاريخ پژوه جوان، سينا

و گو با یک تاریخ پژوه جوان/
چهارشنبه، 19 اسفند 1383 ساعت 12:25

تهران_ خبرگزاری سینا_شکوفه آذر

ما از نحوه زندگی، سطح دانش، ورزش، اوقات فراغت و کار جوانان در ایران باستان، چه می دانیم؟ آیا منابع مستقلی از ایران باستان به دست آمده است که بتوان بر اساس آن، اطلاعاتی در مورد جوانان به دست آورد؟ آیا مطالعه نظام آموزش و پرورش و آموزش نظامی در ایران باستان، می تواند بخشی از این فقر اطلاعات را جبران کند؟

امیر نعیمی نعمانی، متولد 1355 و فوق لیسانس تاریخ در این گفت و گو درباره هر آن چیزی می گوید که منابع در مورد جوانان ایران باستان در اختیار تاریخ پژوهان قرار داده است. او نویسنده کتاب «دوازده قرن شکوه» است و اکنون نیز کتابی با عنوان « آموزش و پرورش در ایران عصر مغول و تیموری» آماده چاپ دارد. همین طور او در حال تصحيح کتابی است با نام «تذکره مقیم خانی » در مورد تاریخ مغولان وتیموریان.

سینا: آیا منابع دست اول مستقلی در مورد زندگی و فعالیت های جوانان در ایران باستان تا کنون به دست آمده؟

- اول باید بگویم که اصولا منابع دست اول در مورد ایران باستان، به نسبت منابع ایران پس از اسلام، بسیار کم است. چون حمله اسکندر در پیش از اسلام رخ می دهد و به روایت منابع متعددی او کتابخانه های ایرانی و نسخه اصلی اوستا را به آتش کشید. پس هر منبعی که از ایران باستان باقی مانده است یا در اواخر عصر ساسانی مجددا نوشته شده یا در اوایل عصر اسلامی وقتی که موبدان زردشتی دین خود را در معرض خطر و نابودی می دیدند و شروع به جمع آوری دانش و اطلاعات پیش از خود کردند. اما هیچ منبع دست اول و مستقلی در مورد جوانان ایران باستان وجود ندارد. ما فقط می توانیم در لا به لای منابع مختلف به اطلاعاتی غیر مستقیم در مورد نحوه زندگی، سطح دانش، کار و ... آنان دست پیدا کنیم. بخصوص از منابع غربی یا کتیبه های برجای مانده.

سینا: فکر می کنم که مطالعه در نظام آموزش و پرورش و ارتش، بتواند اطلاعاتی در مورد جوانان بدهد.

- افلاطون و گزنفون در آثار خود به جنگ آوران و مدرسه های ایرانی اشاره کرده اند. گزنفون در کتاب سیره کوروش کبیر، به خوبی به سیستم آموزش و پروش ایرانی ها در عهد باستان پرداخته است. منابع دیگری هم هست اما با مطالعه آنها هم به دشواری می توان از اصول دقیق سیستم آموزش و پرورش در عهد باستان حرف زد در حالی که برعکس، می توان به طور دقیق در مورد نظام و اصول آموزش و پرورش در ایران پس از اسلام، حرف زد. از طرف دیگر ما نباید هم انتظار داشته باشیم که در عهد باستان، منبع مستقلی در مورد مثلا جوانان وجود داشته باشد چون در طول تاریخ، همیشه این مورخان درباری، حاکمان و پادشاهان هستند که تاریخ از زبان آنان نقل شده است و ما اطلاعات بسیار ناچیزی از زندگی روزمره افراد جامعه داریم.

سینا: ما امروز چه چیزی از اصول سیستم آموزش و پروش در ایران باستان می دانیم؟

- به طور کلی سه عامل در سیستم آموزش و پرورش پیش از اسلام، دخیل بوده است: دولت، دین و طبیعت. نقش دولت این بوده که نیاز به دبیرانی داشته است تا با تربیت آنها، سیستم دیوان سالاری خود را اداره کند. به همین دلیل خود دولت، مکانهایی را برای آموزش و تربیت دبیران، تاسیس کرده بود. گزنفون آنجا که از آموزش و پرورش ایران حرف می زند از محله هایی در ایران با نام «الواترا» نام می برد که پسران خانواده های بزرگان و شاهان و ثروتمندان در آنجا از کودکی به آموزش می پرداختند. این جوانان در این مکان انواع آموزش خواندن، نوشتن، ورزش و جنگ آوری را می دیدند. این «الوترا» ها همیشه در نزدیکی کاخ پادشاهان ساخته می شد.

سینا: در منابع، نامی از این مکان ها آورده شده است؟

- نه. ذکر نشده که در کدام شهرهای ایران و در کدام قسمت ها الوترا داشته ایم. اما اسامی برخی از دانشگاه ها و مدارس یا مدارس عالی در کتیبه ها باقی مانده است. مثلا به دستور داریوش کبیر _ کریستین سن در کتاب خود «ایران در زمان ساسانیان» هم به این نکته اشاره کرده است _ دو دانشگاه در شهر ساییس مصر که آن زمان در قلمرو ایران بود، ساخته شد. یکی دانشگاه علوم سیاسی و دیگری دانشگاه پزشکی. داریوش کبیر همه بزرگ زادگان را موظف می کند که از ایران به مصر بروند و در این دو دانشگاه درس بخوانند. اینها نشان می دهد که پادشاهان ایرانی بر اهمیت علم و دانش را برای جوان خود، واقف بوده اند.

سینا: در جغرافیای کنونی ایران، از دانشگاه و مدرسه عالی ای نام برده نشده؟

- ایران سرزمین بسیار وسیعی بود و پایتخت آن زمان ایران سلوکیه و بابل بوده است که در بین النهرین بوده اند. در شهر رهان یا سلوکیه در زمان اشکانیان، ایران دانشگاه داشته است که به ویژه تعلیم فلسفه رواقی یونان در آن آموزش داده می شد. در منابع مکتوب از دانشگاهی در خراسان بزرگ نام برده نشده. اما بزرگ ترین دانشگاه جهان که بتوان حتی آن را با معیارهای امروزی نیز تطبیق داد، به نام «جندی شاپور» در اهواز بنا شده بود. مردم و جوانان از سراسر جهان و سرزمین های متمدن آن زمان به خوزستان می آمدند و در دانشگاه جندی شاپور تحصیل می کردند. دانشگاه جندی شاپور در زمان ساسانیان ساخته شد و به روایت اغلب مورخان این دانشگاه به دستور شاپور اول ساخته شد و تا سه قرن پس از اسلام هم به حیات خود ادامه داد. گفته می شود که بر سردر این دانشگاه نوشته شده بود: فضیلت و دانش برتر از زور بازو و نیروی شمشیر است. بجز این یکی از پایگاه های مهم علمی در ایران، آتشکده ها بوده است. آتشکده ها، محل تدریس آموزش و تعلیمات دینی بوده است و جوانانی که می خواستند علوم دینی را بیاموزند، به آتشکده می رفتند. در سراسر ایران هم آتشکده وجود داشته است و این خود نشان دهنده مکان های آموزش و تعلیم دین است. سه آتشکده بزرگ جهان هم که در ایران واقع است و در کنار آنها مراکز آموزش دینی بزرگی وجود داشت.

سینا: در مورد جزییات این دانشگاه چه می دانیم؟ مشخص است که بزرگی این دانشگاه چقدر بوده یا اینکه سالانه گنجایش چند دانشجو را داشت و چه رشته هایی در آن تدریس می شد؟

- در مورد بزرگی و گنجایش آن چیزی نمی دانیم اما می دانیم که تمام علوم آن زمان، در این دانشگاه تدریس می شده است. رصد خانه داشته است. اما بیشترین شهرت این دانشگاه در جهان، به خاطر سطح علم پزشکی در آن است. بزرگان علم پزشکی ایران پس از اسلام هم در حقیقت تعلیم دیدگان این دانشگاه هستند. کسانی مثل جرجیس ابن بختیشو یا یوحنا ابن ماسکویه و ... این دانشگاه در دوره انوشیروان به معروف ترین دانشگاه جهان تبدیل می شود زیرا در این زمان که مصادف با تعصب های شدید مذهبی در غرب است، فیلسوفان از سرزمین های خود رانده می شوند و ایران پذیرای آنها می شود. نه تنها این استادان را به عنوان پناهنده می پذیرد، بلکه برای آنها کلاس درس فلسفه در دانشگاه هم برگزار می کند.

سینا: علت سقوط دانشگاه جندی شاپور در پس از اسلام چه بود؟

- خوزستان و فارس پس از اسلام، مرکزیت قدرت خود را از دست داد. حوزه قدرت سیاسی به بغداد در بین النهرین جایی که خلافت عباسی در آن جا بوده، منتقل می شود. اما من علاقمندم که در این جا به یک واقعیت تاریخی اشاره کنم و آن اینکه برخلاف آنچه که به وسیله برخی مورخان شایع شده است، اعراب هرگز دانشگاه ها و مدارس و کتابخانه های ایرانی را به آتش نکشیدند. در تاریخ اشاره های زیادی به مستندات تاریخی است که اعراب برخلاف آوای صلح بخش اسلام، ظلم و جورهای فراوانی به مردم ایران کردند اما در هیچ مدرک تاریخی ذکر نشده که آنها کتابخانه ها و دانشگاه های ما را به آتش کشیده باشند یا نابود کرده باشند. اولین مدرکی که به آتش کشیدن کتابخانه های ایرانی به وسیله اعراب اشاره دارد، کتاب آثار الباقیه، نوشته ابوریحان بیرونی در قرن چهارم هجری است و دیگر هیچ اشاره ای به این موضوع نشده مگر در قرن 9 هجری به وسیله ابن خلدون که یکی از بزرگ ترین متفکرین جهان اسلام است.

ایران پیش از اسلام، علیرغم اینکه تمدن بزرگ و باشکوهی بوده است و نظام آموزشی بسیار جدی و ریشه داری داشته است، اما یک ایراد عمده داشت و آن اینکه امکان تحصیل تنها برای قشر خاص یعنی قشر پادشاهان و درباریان و ثروتمندان دولتی ممکن بود. در حقیقت سواد طبقاتی بوده است. اعراب پس از اسلام در ایران، تنها یک خدمت به ملت ایران کردند و آن اینکه سواد را از شکل طبقاتی آن خارج کردند و به این ترتیب امکان سواد آموزی برای همه اقشار جامعه ممکن شد. نکته جالب این است که اعراب خود این امکان و شرایط را برای همه مهیا کردند اما خود اعراب هرگز به سمت تحصیل علم نرفتند و این ایرانی ها بودند که از تمام اقشار تحصیل علم می کردند.

سینا: می توان نظام آموزشی در ایران باستان را به دوره هایی مشخص، تقسیم بندی کرد؟

- بله. دقیقا. چهار دوره پادشاهی در پیش از اسلام، در ایران وجود داشته است. مادها، حکومت متمرکز و قدرتمند هستند که پایتختشان در همدان است. هنوز متاسفانه هیچ اثر مکتوب مستقلی از این دوره به دست نیامده تا مشخص شود که آیا اصلا آنان خط داشتند یا خیر. البته مادشناسان معتقدند که حتما در این دوره خط وجود داشته است زیرا این حکومت، حکومت قدرتمندی بود و هر حکومت قدرتمندی حتما دستگاه دیوانی قدرتمندی دارد و دستگاه دیوانی، بدون خط و نوشتن هم ممکن نیست. پس از مادها، هخامنشیان هستند و در این زمان اسناد بیشتری موجود است. گزنفون در این زمان کتاب خود«کوروش نامه» را نوشته و در آن نحوه تربیت و آموزش کوروش کبیر که در آن زمان جوان بوده است، می پردازد. یا هرودوت، با اینکه جعلیاتی در کتابش وجود دارد اما اشارات مستندی به نحوه آموزش و سیستم تربیت جوانان در ایران پرداخته است. در این دوره مشخص است که همه جوانان ایرانی، حداقل باید شیوه های جنگ آوری را می آموختند. هرودوت ادعا می کند که وقتی ارتش ایران به مصر حمله کرد، بسیاری از ارتش ایران، حتی مردم عادی هم سواد داشتند. یعنی جوانان ایرانی در زمان هخامنشی با اینکه تا حدود زیادی علم، طبقاتی بود اما می توانستند سواد بیاموزند. اوج تحصیل طبقاتی در دوره ساسانیان است و تا پیش از آن تا آن حد نبود. گزنفون هم در همین دوره، در کتاب کوروشنامه اش می نویسد که همه ایرانیان موظف هستند که کودکان خود را به دبستان بفرستند به این شرط که شرایط مالی اش را داشته بشند زیرا دولت هزینه تحصیل افراد را تقبل نمی کرد. بجز اینها الواح زیادی از این دوره پیدا شده که متاسفانه تعداد زیادی از آنها هنوز ترجمه هم نشده. به هر حال برخی از این الواح، اسناد مالیاتی هستند که به شیوه بسیار علمی و دقیق تنظیم شده اند. این نشان می دهد که ایرانیان آن زمان به علم ریاضی و حسابداری تبحر داشته اند و علم ریاضی و حسابداری هم چیزی است که حتما به وسیله آموزش و ممارست به دست آمده است. داریوش کبیر و هم خشایار شاه، دستور اکتشافات جغرافیایی در منطقه را داده اند. اینها نشان می دهد که چقدر برای پادشاهان ایرانی، علم و نوجویی مهم بوده است و در طول تاریخ هم علم و نوجویی با جوانان ارتباط مستقیم داشته است. پس هر کجا که بحث از علم، آموزش و پرورش و نوجویی است، بحث از کودکان، نوجوانان و جوانان هم هست.

در مورد هخامنشیان این را هم بگویم که به یقین نظام آموزشی ایران در دوره هخامنشیان در اوج قدرت و گسترش خود بود. زیرا امکان نداشت که دیوان کشور بزرگی به نام ایران که سی کشور را زیر سلطه نظامی خود داشت، ضعیف باشد. این دیوان حتما دیوان بسیار قدرتمند و ریشه داری بوده است.

سینا: پس از هخامنشیان، سلوکی ها که اقوام غربی هستند، چه دیدگاهی نسبت به آموزش و پرورش جوانان داشته اند؟

- اسکندر مقدونی با حمله به ایران، بنای حکومت سلوکیه را پایه ریزی می کند. در منابع متعددی آمده است که اسکندر با حمله به ایران، تعداد بی شماری از کتابخانه ها و مدارس ایران را به آتش می کشد و نابود می کند. حتی به دستور او نسخه اصلی اوستا هم سوزانده می شود. اسکندر قصد داشت که تمدن یونانی را جهانی کند. پس از مرگ اسکندر در جوانی، جانشینان او در ایران هم همین اندیشه را ادامه دادند. آنها سعی کردند که همه آتشکده را خراب کنند. آتشکده ها یکی از مراکز اولیه و اصلی نظام آموزش دینی در ایران بود. شهر سلوکیه در بین النهرین در این دوره مرکز اشاعه فلسفه رواقی یونان می شود. دوره سلوکیه تقریبا کوتاه بود و اشکانیان به قدرت می رسند. اشکانیان طایفه ایرانی نژاد از قوم پارت بودند. اوایل اینها تحت تاثیر حکومت و قدرت یونانی بودند اما هب مرور به ریشه های ایرانی خود باز می گردند. اینها دو سیاست عمده داشتند. اول: تسامح مذهبی. مانند اجداد ایرانی خود در دوره هخامنشیان. اما در دوره هخامنشیان معلوم است که دین رسمی، زردشتی بوده اما در دوره اشکانیان اصلا مشخص نیست که دین رسمی چه دینی بوده است. در این دوره گسترش افکار و مناظرات زیادی در اندیشمندان ایجاد می شود. دوم: علاقه به فرهنگ ایران. علارغم اینکه اینها در ظاهر خود را دوست دار فرهنگ یونان نشان می دهند اما به مرور تمایلات خود نسبت به فرهنگ ایرانی را بروز می دهند. اندک اندک آتشکده ها در ایران زیاد می شوند و ... با تمام اینها ما اسنادی نداریم که بدانیم اشکانیان و جوانان اشکانی چگونه درس می خواندند و نظام آموزشی آنان چه بود.

سینا: ساسانیان با شکست اشکانیان، اسناد مربوط به آنان را از میان بردند؟

- بله. این اندیشه نادیده گرفتن فرهنگ و دانش اشکانیان، حتی تا زمان فردوسی هم ادامه دارد. زیرا فردوسی با یانکه اطلاعات بسیار زیادی از تاریخ پیش از خود دارد فقط می نویسد که « از اینان بجز نام نشنیده ام». پس از 500 سال حکومت اشکانیان، سلسله ساسانیان به قدرت می رسند که به قول کریستین سن، این دوره، اوج تمدن ایران، پیش از اسلام است بخصوص در دوره انوشیروان. دانشگاه جندی شاپور، در این دوره بنا می شود و به اوج قدرت خود می رسد. هنوز عمل جراحی هایی که در این زمان رد دانشگاه جندی شاپور انجام می شود، موجب حیرت دانشمندان است. فلاسفه یونانی در دوره ای به این دانشگاه می آیند و تدریس می کنند و خلاصه همه شاخه های علوم که در آن زمان وجود داشت، در این دانشگاه تدریس می شده است. خوشبختانه آثار معماری، کتیبه ها و لوح های متعددی باقی مانده که نشان دهنده پیشرفت، مهندسی و سطح دانش بالای ایرانیان در آن زمان است.