۲۹ سال پس از انقلاب، مردان جمهوری ‌اسلامی چگونه تکنوکرات شدند، گفتگوی بهمن احمدی امويی با سيدمحمد طبيبيان (بخش سوم)

کشوری که دچار انقلاب می‌شود احتمال هرج و مرج و به هم ريختگی در آن بسيار بالاست. در کشور ما به رغم اين که مساله انقلاب و جنگ بود اما يک انسجام و استحکامی وجود داشت که يک بخش آن هم مربوط به کسانی بود که تازه وارد سيستم دولت شده بودند و خلأء نظم و ترتيب و اداره‌ها را پر کرده بودند

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

پس از پيروزی انقلاب به يک‌باره همه ابعاد زندگی ايرانيان دچار تحول شد.حکومتی سر کار آمده بود که به گفته دست‌اندرکارانش «کم‌ترين تجربه اجرايی و مديريتی کشور» را نداشتند. بسياری از آن‌ها هرگز تصوری از حکومت‌داری در ذهن نداشتند. برخی‌ها هم يک تصوير مبهم از آن ارايه می‌دادند. در اين ميان تعدادی از دانشجويان عضو انجمن اسلامی دانشجويان ايران در آمريکا به دليل ارتباطاتی که با برخی رهبران جمهوری اسلامی داشتند، به مناصب سياسی - اقتصادی حکومت برآمده، از انقلاب نزديک شدند.
بعضی از آن‌ها راهی سازمان برنامه و بودجه‌ای شدند که تصور می‌شد آمريکايی است و بسياری از ناکامی‌های کشور به‌واسطه وجود آن است. در آن زمان عده‌ای می‌خواستند با ويران کردن آن، ساختمان سازمان برنامه در ميدان بهارستان را به بيمارستان تبديل کنند. چيزی که تصور می‌شد ارزشی به مراتب بيش‌تر از وجود يک سازمان غيرهمراه با انقلاب دارد. سيدمحمد طبيبيان يکی از اين دانشجويان اقتصاد خوانده ايرانی در آمريکا بود که پس از آمدن به ايران به سازمان برنامه جذب شد. آزمون خطاهای تصميم‌گيری، تصميم‌سازی و مديريتی اين دوران و چگونگی بازسازی سازمان برنامه و حوادثی که منجر شد تا مردان ناآزموده انقلاب پس از طی شکست‌ها و پيروزی‌هايی، تکنوکرات شده و با نحوه اداره کشور آشنا شوند، همه آن چيزی است که با او در ميان گذاشته‌ام.
او در شکل گيری مجدد سازمان برنامه در پس از انقلاب و همچنين تدوين برنامه پنج ساله دوم نفش اسای داشته است .

آيت الله ها و برنامه ريزی اقتصادی

آنطور که گفتيد ابتدا با استانداران و نمايندگان مجلس ارتباط‌هايی برقرار کرديد تا نظر آن‌ها را نسبت به مسايل اقتصادی و برنامه و بودجه‌ريزی مساعد کنيد. شنيده‌ام که شما و دکتر مشايخی هم جلساتی را با هیأت دولت در مقاطع مختلف با هدف توجيه وضعيت اقتصادی کشور و اين که چه تصميماتی می‌توان گرفت ،داشته‌ايد. در مورد حال و هوای آن جلسات توضيح دهيد؟
وظيفه سازمان برنامه و بودجه وقت بود که پيشنهاد بودجه و سياست‌های کلان اقتصادی کشور را تهيه و برای بررسی به دولت ارائه کند. اين هميشه از وظايف سازمان برنامه بوده است. يا وقتی می‌خواستيم برنامه را تدوين کنيم، ما ابتدا يک نظام برنامه‌ريزی طراحی کرديم که دکتر مشايخی نقش زيادی در آن داشت. ايشان رشته مديريت خوانده و فرد با فراستی است. پس از طراحی يک نظام برنامه‌ريزی زيرساخت‌های آن نظام برنامه‌ريزی هم مشخص شد. کار تهيه مدل‌های اقتصادی و کار تهيه برنامه کلان و برنامه بخش‌ها را از اين طريق پی‌ريزی کرديم. چون اول بايد به هیأت دولت، وزرا و سياسيون می‌گفتيم که کل تصوير چيست و هر قسمت چه نقشی در اين تصوير دارد. بعد جداول زمان‌بندی که هر کس بايد در هر مقطعی چه کاری انجام دهد ،تا تمام اين پروسه با هم جلو رود، ارايه شد. جو حاکم بر دولت هم با جوی که در مجلس بود تفاوت زيادی نداشت. آن‌جا هم با همين مسايل روبه‌رو بوديم. مثلاً تا ساعت دو سه شب و تا دير وقت بحث می‌کرديم و درآمدها ريال به ريال مشخص می‌شد و هزينه‌ها را تعيين می‌کرديم، يک دفعه يک نفر برمی‌گشت و چيزی می‌گفت مثل همان حرف‌های نمايندگان مجلس و يک باره کل کار را به هم می‌ريخت. بعضی از آقايان در هیأت دولت همان حرف‌های کلی و آرمانی را می‌زدند. کار خيلی مشکل بود. مطلبی هم که در آن مقطع بايد به آن توجه زيادی می‌شد، ديپلماسی برنامه و برنامه‌نويسی و در مجموع سياست‌گذاری کل برنامه بود. چون برنامه چيزی جز تهيه سياست‌های کشور و قبولاندن و به جريان انداختن آن نيست.
ديپلماسی برنامه جريان فوق‌العاده پيچيده‌ای است و برای پيش برد آن حوصله بسيار می‌طلبد. من خودم آدم کم‌حوصله‌ای هستم. اما دکتر مشايخی خيلی پرحوصله بود. کارهايی که حوصله می‌خواست را بيشتر ايشان انجام می‌داد و کارهای کارشناسی‌اش را من انجام می‌دادم. سعی می‌کردم زياد وارد جر و بحث نشوم. چون من بدجور جر و بحث می‌کنم. دکتر بانکی، دکتر نوربخش و حتی بايد اقرار کرد آقای بهزاد نبوی، همگی کمک می‌کردند که بحث‌های عجيب و پراکنده و مغشوش که هيچ آرايشی پيدا نمی‌کردند، زياد کار را متوقف نکند. اين‌ها روی اين موضوع که کارها پيش برود خيلی نقش داشتند، آنها را همراه با چند نفر ديگر می‌توان وزرايی دانست که بيشتر خردگرا بودند و بر احساساتشان فايق آمده بودند . در مقابل هم کسانی بودند که صرفاً سياسی بودند و احساسی و بدون تجربه صحبت می کردند. نه که بگويم چپ يا راست. همه آن‌ها اين‌گونه بودند . غير از اهداف سياسی و آرمانی خودشان، ملاحظات ديگری را در کار نمی‌آوردند.

مفهوم برنامه را چطور توانستيد برای آنها حل و قابل قبول کنيد. چون من شنيده‌ام در آن مقطع خيلی از نمايندگان مجلس و بعضی از وزرای دولت به دليل اين که برنامه‌ريزی را مخالف شرع اسلام و قوانين اسلامی می‌دانستند و معتقد بودند برنامه‌ريزی دخالت در کار خداوند است، با آن مخالف بودند. مطرح کرديد بيشتر مسايل اقتصادی و روش‌های تصميم‌گيری بود که آنها را مجبور کرد تا آن مفاهيم را بپذيرند . اما با برنامه چطور برخورد می‌کردند؟
از سر تا ته قضيه مشکل داشت. نمی‌گويم فقط سر اين مسايل جر و بحث بود. کل داستان دچار اين گرفتاری بود. به هر تقدير در زمان دولت آقای مهدوی کنی بود يا آقای مهندس ميرحسين موسوی، مطمئن نيستم، عده‌ای خدمت حضرت امام رفته بودند که اين‌ها چه کاره هستند که برای کشور تکليف تعيين می‌کنند. در حالی که سازمان دستگاه دولتی با وظائف قانونی بود.

در واقع از دولت شکايت کردند؟
بله و مشخصا از سازمان برنامه و بودجه. در حالی که کار اين دستگاه همين است و رسالت وجودی و قانونی ‌اش اين است که بر روی مسايل کشور حرف بزند و نظر بدهد و فراگرد ها را تعريف کند. يک عده بودند که طرف رييس جمهور، نخست‌وزير و يا نماينده مجلس را گرفته بودند. آنها هم نقش خودرا دارند . اما کار کارشناسی يک حرکت است که با همه اين‌ها متفاوت است. به هر حال هر چه بود شکايت‌ها آن‌قدر زياد شد تا سرانجام دو نفر را به عنوان نماينده خود در شورای اقتصاد معرفی کردند. دو آيت‌الله از اساتيد حوزة علميه قم. يکی آيت الله احمدی ميناچی (که اکنون در قيد حيات نيستند) و ديگری آيت الله محمد کريمی.

آن‌ها‌يی که از اين روندها نگران بودند و شکايت می‌کردند از ميان هیأت دولت بودند يا کسان ديگری بودند؟
نه. بيشتر گروه‌های سياسی بودند که عضو در هیأت دولتی هم داشتند، مجلس را داشتند و در روحانيت هم اعضايی داشتند. از اين تيپ‌ها بودند. به اين صورت نبود که از دولت يا مجلس تنها باشد. گروه‌های سياسی مختلفی اين کار را کردند و در نهايت دو نفر را برای عضويت در شورای افتصاد تعيين کردند. مرحوم آيت‌الله ميناچی و آيت‌الله کريمی. اين‌ آقايان می‌آمدند و بيشتر هدف شان هم اين بود که در امر برنامه‌ريزی تلاش شود تا مسايل شرعی هم ديده شود. بارها و مدت‌های طولانی هم ما در سازمان برنامه با آن‌ها جلسه داشتيم. اما مسأله‌ای که وجود داشت اين بود که مثلاً درباره راه انداختن کارخانه جديد فولاد و مرحله جديد ذوب‌آهن اصفهان يا راه‌اندازی پتروشيمی و پالايشگاه بحث مطرح بود، اما آن آقايان نمی‌توانستند نظری دهند. بعد از مدتی هم که رييس دولت می‌گفت نظرتان را بدهيد، آقايان به عنوان روحانی، دعای خير و پيشنهاد تقوا و آرزوی موفقيت داشتند و حرف ديگری هم در ميان نبود. بعد هم ديگر نيامدند. نتيجه اين شد که ما می‌رفتيم قم خدمت آن‌ها و با آن‌ها جلسه می‌گذاشتيم.

يعنی شما بايد می‌رفتيد و به آن‌ها توضيحات لازم را می‌داديد؟
نه اين که بايد می‌رفتيم. کسی ما را ملزم به اين کار نکرده بود. خودمان می‌خواستيم که جريان را روشن کنيم تا برای آقايان روحانيون حوزوی هم توضيح دهيم که موضوع چيست. به هر حال بايد معلوم می‌شد چند مدرسه بايد ساخته شود ، چند بيمارستان ، چه ميزان راه و ظرفيت توليد برق و مانند آن بايد ايجاد شود.. اين که بگوييم مدرسه خوب است و مدرسه بزرگ باشد يا مدرسه کوچک داشته باشيم و بيمارستان مجهز و ارزان می خواهيم ،کافی نبود. منابع محدود بود و بايد روی آن فکر می‌کرديم. بالاخره لازم بود برای مساله آب شهرها، راه و برق روستايی، ايجاد شغل و محدوديت‌هايی که وجود داشت، کار و برنامه‌ای ارايه می‌شد. اين‌ها مسايلی بود که بايد مطرح می‌کرديم. مسأله اين نبود که بخواهيم وارد مسايل شرعی شويم. ما بسياری از روزهای جمعه به منزل يکی از آقايان می‌رفتيم. منزل آيت‌الله کريمی و خيلی هم مهمان‌نوازی می‌کردند . اين کارها برای آن‌ها هم خيلی سنگين بود. دوره جنگ و کمبود بود و زندگی آن‌ها هم خيلی ساده . معلوم بود برای اين آدم‌هايی که به همراه راننده و نگهبان از تهران آمده اند ، بايد ناهار درست کنند و در عين حال پذيرايی هم بکنند. برای آن بزرگوار هم ايجاد زحمت می‌کرديم. اما به هر حال می‌رفتيم. آقای دکتر بانکی هم بود. معاون اقتصادی سازمان برنامه آقای علی صادقی تهرانی، دکتر مشايخی و من کسانی بوديم که از سازمان برنامه نزد آن‌ها می‌رفتيم. در آن جلسات آيت‌الله احمدی ميناچی و آيت‌الله آذری قمی و يکی دو نفر ديگر از بزرگان حوزه می‌آمدند و بحث می‌کرديم . اما بحث ما هيچ‌گاه به جايی نمی‌رسيد که ما فکر کنيم دارد مشکلی از کار ما حل می‌شود و يا اين که آنها فکر کنند که از حرف ما، خلاف شرعی در می‌آيد. فقط مشکل اين بود که برخی از آقايان فکر می‌کردند ما آدم‌های زيرکی هستيم و دست‌مان را رو نمی‌کنيم. در نتيجه می‌خواستند با سؤالات پيچيده و بالا و پايين کردن مسايل به اصطلاح دست ما را رو کنند. بالاخره يکی حوصله‌اش سر رفت . شايد مرحوم آيت الله آذری قمی بود. ايشان گفت: ببينيد من می خواهم بدانم آيا آمريکا از دل اين برنامه در می‌آيد يا نه؟ به هر حال ما می‌خواستيم بگوييم منابع کشور چقدر است و با اين منابع محدود چه بايد کرد، بحث سر اين بود. خلاصه اين که اين جلسات تا مدتی ادامه پيدا کرد و به لحاظ ايجاد آشنايی خوب بود . من فکر می کنم برای هر دو طرف بسيار مفيد بود. برای آن‌ها اين نخستين تجربه از نوع خودش بود. البته برای ما هم همين‌طور. اگرچه شايد تحصيل‌کردگانی در زندگی آن‌ها بودند و با آن‌ها تماس داشتند، اما من فکر می‌کنم هيچ‌گاه به مسايل حرفه‌ای به اين شکل وصل نشده بودند. به هر حال اين مسايل مطرح بود و برنامه تهيه می شد تا در محورهای مختلف کار انجام شود و بتواند کاری را پيش ببرد و ذهنيت‌ها و سوءتفاهم‌ها را رفع کند و همفکری و همنظری ايجاد کند و آن شک و ترديدی که ما ايرانی‌ها اصولاً دچار آن هستيم را از بين ببرد. ما ايرانی‌ها دارای ذهنی هستيم که به هر چيز ناشناخته مشکوک هستيم و از دريچه بدگمانی به آن نگاه می‌کنيم و برخوردهايمان نيز با اين پديده از همين زاويه قابل توجيه است.

شما در صحبت‌هايتان از سر و سامان دادن به اوضاع آشفته کشور توسط سازمان برنامه گفتيد و اينکه سازمان برنامه چگونه توانست اوضاع کشور را سر و سامان دهد و چگونه نيروهای کارشناسی به ويژه کسانی که در خارج از کشور بودند را جذب کرد و چگونه توانست لزوم وجود يک تفکر مبتنی بر روال های اقتصادی و شوراهای تصميم‌گيری کلان اقتصادی و اجتماعی را به سياسيون تازه بر سر قدرت آمده، آن هم با آن تفکر و ايده‌هايی که شما بخشی از آن را ترسيم کرديد، بقبولاند. واقعا چطور موفق به اين کار شديد؟
البته مسأله اين نبود که سازمان برنامه به تنهايی اين کار را انجام دهد و سعی کند که فشار بياورد تا سر و سامانی به شرايط اقتصادی و اجتماعی و نظم دولتی بدهد. به هر حال هر کشوری اگر يک دولت به سامان نداشته باشد دچار مسايل عديده‌ای می‌شود. در آن زمان تمام سيستم دولت قبلی فروريخته بود. نظم و ترتيب و تشکيلات دولت جديد هم متزلزل بود و هنوز شکل نگرفته بود. در نتيجه برگرداندن نظم و ترتيب در شرايط جديد بسيار لازم و ضروری بود تا کشور بتواند روی پای خود بايستد که به نظر من سازمان برنامه در ابعاد مختلف در اين زمينه مؤثر بود. در عين حال هم کار بسيار مشکلی بود. اگر آن زمان که دوران اوايل انقلاب بود و برخوردهای سياسی و گروهک‌ها و غيره مطرح بود، حضور داشتيد می‌ديديد که چراغ‌های سازمان برنامه در ميدان بهارستان گاه تا بعداز نيمه شب روشن است و رفت و آمد صورت می‌گيرد. افرادی مرتب می‌آيند و می‌روند و کار انجام می‌شود. بسياری از مواقع آخروقت که من با آژانس به محل اقامتم می‌رفتم، راننده تاکسی‌ از من می‌پرسيد: اين‌جا کجاست که ما هر موقع که می‌آييم، چراغ‌های آن روشن است و چه کاری در اين‌جا انجام می‌شود.

واقعاً آن تشکيلات کار زيادی را انجام می‌داد . اما بی‌سر و صدا کار خودش را انجام می‌داد. چون نه رؤسای سازمان برنامه و نه بقيه کارشناسان و مديران آن علاقه‌ای به تبليغ و خودستايی نداشتند، بنابراين کمتر کسی در مورد اين دوران اطلاع دارد. اين که چگونه اين تشکيلات مثل يک محور برای حفظ نظم و انسجام دولت و دستگاه دولتی عمل کرد و چگونه توانست دوباره حرکت اقتصادی کشور را شروع کرده و چرخه اقتصاد کشور را به حرکت درآورد و پروژه‌های عمرانی را شروع کند و کمک کند تا بسياری از کارخانه‌ها و شرکت‌ها و مؤسسات تعطيل شده دوباره فعال شوند، داستان های مربوط به خود را دارد و بسيار مهم است. چيزی که تاکنون کمتر به آن پرداخته شده و گاه ناديده گرفته شده است .

کارشناسان و متخصصان، دستگاه‌های دولتی را خالی کرده بودند و يا به ميل خود در مقاطع انقلاب و قبل از آن از کشور رفته بودند و يا برخلاف ميل‌شان توسط نيروهای انقلابی از دستگاه‌های دولتی حذف شده بودند ، شرايط نامناسبی برای‌شان ايجاد شده بود که ديگر نمی‌توانستند کار کنند. بايد بگويم يک خوش‌شانسی که در مورد انقلاب ايران مطرح بود، اين بود که تعداد بسيار زيادی از افراد تحصيل‌کرده به عنوان اعضای انجمن اسلامی و دانشجويان در خارج از کشور وجود داشتند که اين‌ها در مقاطعی که فارغ‌التحصيل شدند، توانستند در وزارتخانه‌ها و مراکز مختلف وارد شده و خلاء کمبود نيروی انسانی را تا حدودی پر کنند. اگرچه تجربه آن کارشناسان را نداشتند و درست است که تجربه کاری لازم را نداشتند. اما بسياری از آن‌ها درس‌خوانده‌های توانا و با استعدادی بودند. مثل شهيد عباسپور، دکتر نجفی، مرحوم دکتر نوربخش، دکتر بانکی، نژاد حسينيان... و ديگران که تعداد آنها به صد ها نفر می رسيد و هر يک در وزارتخانه‌ای شروع به کار کردند. هر کدام از آن‌ها ديد خاصی از دنيا داشتند. ضمن اين که اعتقادات دينی و انقلابی خود را هم داشتند. اما همان‌طور که گفتم نقشی که اين افراد در سال‌های بلافاصله پس از انقلاب ايفا کردند، کمتر بررسی شده و کسی روی اين موضوع مطالعه نکرده است. البته نبايد فراموش کرد که اين افراد بعدها توانستند گروه‌های ذی‌نفوذی را در درون دولت و در ميان نيروهای موثر سياسی تشکيل دهند.

دانشجويان ايرانی که بعد از انقلاب از کشورهای مختلف به ايران بازگشتند را به چند گروه می‌توان تقسيم کرد؟ به هر حال عده‌ای در اروپا بودند و عده‌ای هم در آمريکا تحصيل کرده بودند. ديدگاه‌های سياسی و مذهبی خاص خودشان را هم داشتند. اثرگذاری کداميک از اين گروه‌ها بيش از ديگر گروه‌های دانشجويی بود؟
انجمن‌های اسلامی دانشجويان خارج از کشور گروه‌های چندان متفرقی نبودند. اما دانشجويان ايران چند گروه بودند. يکی اعضای کنفدراسيون‌ بودند که خودشان چند گروه بودند. ملی‌گراها و انجمن اسلامی‌ها هم بودند . بعد که انقلاب شد و رهبری امام مورد پذيرش بسياری از آن گروه‌ها قرار گرفت، انجمن اسلامی‌ها و ملی‌ها و قسمتی از چپ‌ها توانستند با هم کنار بيآيند. اگرچه در ابتدای شروع جريان انقلاب، اختلافاتی که بعدها بروز کرد، در ميان اين گروه‌ها مطرح نبود. اين مسايل بعدها کم‌کم شروع شد. به اين صورت که عده‌ای سمپات انقلاب شدند و گروهی هم سمپات مجاهدين خلق. بعضی‌ها هم گرايش هايی به گروه‌های چپ چون فداييان از خود نشان دادند. عد‌ه‌ای هم به طرف گروه‌های راديکال‌تر رفتند. اما کسانی که ماندند مثل همين تيپ‌هايی که مثال زدم بيشتر به مسايل انقلاب و کليات آن و مسايل کشور فکر می‌کردند و علاقه‌مند بودند که کار انجام دهند. گروه انجمن اسلامی‌ها را که می‌بينيد بعد از ۲۷ سالی که از انقلاب گذشته به چه صورت در آمده است، اما در ابتدا و در مقطع انقلاب و سال‌های بعد از آن اين‌ها کمک زيادی به جريان انقلاب کردند. شايد يکی از دلايلی که احتمال متزلزل شدن سيستم تازه بر سر کار آمده بسيار کاهش يافت، همين بود. ما تجربيات زيادی داريم که نشان می دهد کشورهايی که در آن‌ها انقلاب رخ داده به بحران‌های اساسی و بسيار پايداری دچار شده اند. مثل سومالی و شوروی. نيکاراگويه ، زيمبابوه و... تغيير رژيم‌هايی که اتفاق افتاده مثل افغانستان و وضعيت عراق و نمونه‌های بسيار زياد ديگری وجود دارد که نشان می‌دهد اين کشورها به مدت طولانی دچار بحران و گرفتاری بودند. ما نيز دچار بحران‌هايی بوديم. اما خوشبختانه در ايران اگرچه از اين بحران ها بسيار داشتيم، اما با کمک نيروهای جوان و تحصيل‌کرده به خوبی از پس اين بحران‌های اجتماعی، سياسی، اقتصادی و دفاعی و فرهنگی بر آمديم و آنها را پشت سر گذاشتيم. کشوری که دچار انقلاب می‌شود احتمال هرج و مرج و به هم ريختگی در آن بسيار بالاست. در کشور ما به رغم اين که مساله انقلاب و جنگ بود اما يک انسجام و استحکامی وجود داشت که يک بخش آن هم مربوط به کسانی بود که تازه وارد سيستم دولت شده بودند و خلأء نظم و ترتيب و اداره‌ها را پر کرده بودند.

شما گفتيد دکتر بانکی نقش زيادی در شکل‌گيری تفکر اقتصادی در ميان دولتمردان تازه بر سر قدرت آمده داشت. به ويژه که پس از انقلاب کشور با تحولات بسياری روبه‌رو بود. نقش وی در اين ميان چه بود؟
نمی‌دانم منظورتان از نقش او چيست. اما همين که سازمان برنامه را منحل کرده بودند و دکتر بانکی توانست آن را دوباره بازسازی کند کار مهمی بود. چون حتی بحث بر سر اين بود که ساختمان سازمان برنامه را پس از تعطيلی تبديل به بيمارستان کنند.

واقعاً می‌خواستند ساختمان سازمان برنامه را تبديل به بيمارستان کنند؟
صحبت اين بود که ساختمان آن برای بيمارستان مناسب است. بانک مرکزی به همين ترتيب مورد حمله بود و البته هنوز هم هست. اما آن موقع بيشتر بود. مديريت بانک مرکزی دچار حمله بود. البته تعدادی عقل و درايت داشتند و تلاش کردند تا اين تشکيلات حفظ شود. همان‌طور که يک عده می‌خواستند ارتش را از بين ببرند. در واقع تمايل به تخريب در همه جا بود. اما هر گوشه‌ای را کسی و مجموعه‌ای تنظيم کرد تا آسيبی به کشور وارد نشود. در مورد مسايل اقتصادی مجموعه‌ای از افراد مؤثر بودند از جمله دکتر بانکی. مرحوم دکتر نوربخش هم نقش مؤثر‌ی در اين زمينه داشت تا نظم و ترتيب اقتصادی کشور را حفظ کند. از آن طرف آقای بانکی بودجه و برنامه و پيگيری و ارزيابی کارهای دولتی و موانع و پيشرفت امور را پيگيری می‌کرد و از آن طرف دکتر نوربخش مسايل پولی و ارزی و بانکی را پيگيری می‌کرد. هر دو اين‌ها نقش بسيار مؤثر‌ی در سر و سامان دادن به اوضاع پولی بانکی و اقتصادی کشور داشتند. خيلی از جوانان و شايد نسل‌های بعدی ايده‌ها و آرمان‌هايی دارند که فکر می‌کنند چون اين ايده‌ها تحقق نيافته، کسانی که دست‌اندرکار بودند يا به اندازه کافی کار نکردند و يا وارد نبودند و يا نيت خوبی نداشته و جديت لازم را به خرج نداده بودند ، مقصر هستند . در صورتی که برای من که در اين پروسه بودم و آن طرف قضيه را ديده‌ام، يعنی آن وحشتی که از فروريزی کامل سيستم اداری و اقتصادی کشور وجود داشت و می‌توانست حاصل شود، اما از آن اجتناب شد، اين طور نيست. خود جلوگيری از فروپاشی نظم کلی کشور بزرگ‌ترين دستاوردی است که اين افراد داشتند.

اين گفتگو در روزنامه سرمايه نيز منتشر شده است.