 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
|
advertisement@gooya.com |
|
|
|
|
روزنامه سرمايه ۷ و ۸ بهمن ماه ۱۳۸۶
حسن سبحانی پس از ۱۲ سال نمايندگی در مجلس از روابط تصميمسازان و تصميمگيران اقتصادی ايران، تجارب کميابی دارد که توجه به آن میتواند زوايای تاريکی از اقتصاد سياسی ايران را روشن کند. او يکی از نمايندگان اصولگرای مجلس هفتم است که هيچگاه نقد به عملکرد دولت نهم را از ياد نبرده است.
شما تجربه ۱۲ سال نمايندگی مجلس را پشت سر خود داريد و در اين مدت با گروهها، افراد و جريانهای ذینفوذ و تصميمگير و تصميمساز اقتصادی – سياسی ايران آشنا شدهايد و ارتباطات نزديک با هر کدام از اينها برقرار کردهايد. با توجه به اين تجربه و اين ميزان آشنايی از فرآيندهای تصميمگيری در سطوح کلان کشور نخستين پرسش من اين است که چه نامی برای اقتصاد ايران برمیگزينيد. آيا سوسياليستی است يا سرمايهداری و يا اسلامی و يا هيچکدام از اينها؟
اگر بخواهم خيلی خلاصه به اين پرسش جواب بدهم قطعا میتوان گفت اقتصاد ايران يک اقتصاد شبه سرمايهداری است. البته شبهسرمايهداری نفتی شايد کلمه بهتری باشد. برخی رويکردهای اقتصادی- سياسی ايران به سمت سرمايهداری است. اگرچه ساختارها و بايستههای يک اقتصاد سرمايهداری را ندارد.
بله- همينطور است.
در کدام يک از بخشهای اقتصاد ايران اين رويکرد شبهسرمايهداری بيشتر به چشم میخورد؟
در تمام بخشهای اقتصاد ايران اين گرايش وجود دارد. وقتی انگيزه فعاليت کسب درآمد و سود و پاداشهای مالی و همينطور مالکيت خصوصی بر ابزارهای توليد را دو ويژگی مهم نظام سرمايهداری بدانيم ، در آن صورت به سادگی اين دو ويژگی را میتوان در تمام بخشهای اقتصاد ايران ملاحظه کرد. هر چند، در بخشی از صنايع انحصار دولتی وجود دارد و يا در اختيار نهادهای عمومی هستند.
گفته میشود که خود دولت، هر چند، جايگاه ويژهای در اقتصاد ايران دارد اما رفتارش بهگونهای است که منجر به حرکت به سمت سرمايهداری است. اگر غير از اين بود، با توجه به حجم بالای تصدیگری دولت در اقتصاد ايران، شما گرايش به شبهسرمايهداری را در اقتصاد ايران مطرح نمیکرديد؟
بهنظرم درصدهايی که از دولتی بودن اقتصاد ايران مطرح میکنند به آن ميزانی که معمولا گفته میشود نيست و بسيار کمتر است. من به اين ارقام که گفته میشود حدود ۷۰ درصد اقتصاد ايران دولتی است، قائل نيستم. اين ارقام در جايی ثابت شده نيست . اما اين هم قابل قبول است که دولت نقش مهمی در اقتصاد ايران دارد.
پس اين مقوله اقتصاد اسلامی چه میشود. حدود ۳۰ سال است که صحبت از حرکت به سمت اقتصاد اسلامی است.
من البته خودم ادعا نداشتهام و کمتر هم شنيدهام که کسانی بگويند اقتصاد ايران اسلامی است.
در تمام اين سالها تلاش شده که الگويی به نام اقتصاد اسلامی و بانکداری اسلامی برای اقتصاد ايران تهيه شود و يا بخشهايی از اين الگو را به اجرا بگذارند. آيا اين به مفهوم اسلامی در حرف و سرمايهداری در عمل نيست؟
اسلام مجموعهای از احکام که ناظر بر بايدها و نبايدها است را در امور اقتصادی دارد. دخالت دادن آن احکام در روابط اقتصادی میتواند در رفتار افرادی که آن احکام را اجرا میکنند و يا نمیکنند تاثير بگذارد. در آن صورت اين امکان را فراهم میکند که بگوييم اين رفتارها متاثر از اسلام است يا خير. به عبارت ديگر، اسلامی شدن امور معطوف بر مداخله احکام اقتصادی دين در رفتار کارگزاران اقتصادی است.
من بر اين باورم که تا حد بسيار کمی اين احکام اسلامی در رفتار آدمها و کارگزاران اقتصادی کشور تجلی کرده است. مثلا گفته میشود دريافت بهره در اسلام ممنوع است اما آيا در بانکهای ايران بهره دريافت نمیشود. به سادگی میتوان گفت که اين حکم اسلام در اينجا رعايت نمیشود .من به اين قائل نيستم که اقتصاد ايران بدون بهره در حال گذران زندگی است. عدم انحصار و رقابت يکی از ويژگیهای رفتاری اسلام است . اما در عملکرد اقتصاد ايران در بسياری از موارد چنين چيزی ديده نمیشود . همينطور احتکار در اسلام قابل قبول نيست. اما اين را در جامعه امروز ايران میبينيم.
يا توزيع مناسب درآمدها بين مردم بايد بهگونهای باشد که شکاف طبقاتی در پايينترين حد خود باشد. اما ضريب جينی کشور بيانگر اين است که ۲۰ درآمد درصد جمعيت پردرآمد نسبت به ۲۰ درصد کم درآمدهای کشور حدود ۵/۱۳ برابر است و يکی از بدترينها در خاورميانه هستيم. اين با مختصات اقتصاد اسلامی سازگار نيست.
البته میتوان گفت ادبيات و ميل به اقتصاد اسلامی در ايران وجود دارد، اما مجريان، قانونگذاران و دانشجويان در مجموع به سمتی هدايت شده اند که اثری از اقتصاد اسلامی ديده نمی شود. البته به اندازهای که قابل اعتنا باشد.
آقای دکتر سبحانی شما پس از ۱۲ سال تجربه نمايندگی، الان اگر بخواهيد بگوييد چه کسی، چه جريانی و چه گروهی برای اقتصاد ايران تصميم میگيرد چه خواهيد گفت؟
در يک کلام میگويم که اقتصاد ايران يک اقتصاد توسعهنيافته است. اين که هر کس، گروه و هر دولتی يک راه را میرود که گاه ۱۸۰ درجه مخالف با دولتهای پيش است، ناشی از همين توسعهنيافتگی است.
البته، عدهای ديگر هم در اين مسير مقصرند. کسانی که به نسخهبرداری و اقتباس الگوهای غيرمتناسب برای اقتصاد ايران همت کردهاند، از ديگر عوامل اين حرکتهای زيگزاگی اقتصادی در ايران هستند. اين افراد و گروهها در بانک مرکزی، سازمان برنامه و مديريت سابق و وزارتخانههای توليدی حضور داشته و دارند. نحوه عمل آنها هم متاثر از نظام آموزشیشان بوده است.
کسانی ديگر هم در اين ميان مقصرند. کسانی که اقتصاد سياسی کشور را شکل داده و میدهند. يک روی آنها در مجلس است و روی ديگر آنها در دولت.
در مواردی هم دولتها و هم مجالس توصيههای کارشناسی را تبديل به قانون و آييننامه اجرايی کردهاند، بدون اين که توجه کنند آيا اين توصيهها متناسب با اقتصاد ايران است يا خير.
اين افرادی که اقتصاد سياسی ايران را رقم زده و میزنند مسووليت سياسی خود را در قبال آينده يک ملت در پذيرش آن توصيههای غيرمتناسب به خوبی انجام ندادهاند.
بخش ديگر هم به تمايلات، اهداف کوتاه مدت و رفتارهای دولت و مجلس با استفاده از روشهای غيرکارشناسی و غيرعلمی که متاسفانه تصميمهای ناشی از اين مقوله کم هم نيستند برمیگردد.
آقای دکتر سبحانی، زندگی برای شما نسبت به قبل سختتر شده و يا اينکه تفاوتی نکرده است. منظورم از نظر اقتصادی و تامين هزينههای يک زندگی آبرومندانه است؟
يکی از ويژگیهای جامعهای که تورم در آن مزمن شده، اين است که پولدارها و آنهايی که درآمدهای متغيری دارند وضعيت بهتری دارند و فقرا و دارندگان درآمدهای ثابت در شرايط بدتری قرار میگيرند.
برای خود شما چطور شده است؟
چون اجاره مسکن ندارم، احساس بدتر شدن شرايط را حقيقتا نمیکنم . اما کسانی که مشکل مسکن دارند و طبقات حقوقبگير ثابت ، شرايط بدی را نسبت به سالهای قبل دارند.
يعنی اگر اجاره مسکن و هزينههای مربوط به آن را نمیداشتيد، شرايط شما هم نسبت به گذشته بدتر شده بود؟
بله، چون درآمدهای کسانی چون من ثابت است و مسکن در يکی دو سال اخير نوسان بالای قيمتی داشته، میتوانست قدرت خريد اين درآمد ثابت را به شدت پايين بياورد. البته برای خانوادههايی که فرزندانشان بزرگ شده و میخواهند تشکيل خانواده بدهند، اين شرايط بدتر است. چيزی که متوجه ما هم هست. البته بايد به اين توجه داشت که سطح رفاه و مطالبات مردم افزايش يافته و آن اصل اقتصادی که میگويد هزينهها بايد متناسب با درآمدها تنظيم شود، بنابه دلايل متعددی در جامعه ايران رعايت نمیشود. در واقع عدهای از مردم الگويی از زندگی و سطح رفاه را برای خود ترسيم کردهاند و چون با درآمدهايی که دارند قادر نيستند به آن الگوی موردنظرشان برسند، احساس در فشار بودن شديد میکنند.
شما جزو آن دسته از نمايندگانی هستيد که همواره از دولت حمايت کردهاند، اما به نظر میرسد که در ماههای اخير حجم انتقادهای کسانی چون شما به دولت و عملکرد آن افزايش يافته است، خودتان اين مسير حرکت را چگونه ارزيابی میکنيد؟
من به سابقه خودم که نگاه میکنم قبل از انتخابات رياست جمهوری مطالبی تحت عنوان «دولت عدالت محور» منتشر کردم. من به الگوی قانون اساسی برای اقتصاد ايران اعتقاد دارم. نه به خاطر اينکه در مجلس قانونگذاری حضور دارم، بلکه به اين دليل که معتقدم اين الگو بهترين روش برای توسعه يافتگی ايران است. بنابراين من به انديشه دولت عدالت محور با مختصات به وجود آوردن فرصتهای برابر در آموزش، بهداشت، اشتغال و تغذيه و زمينهسازی برای مسکن مردم اعتقاد دارم. در جريان روی کارآمدن دولت نهم هم من با کليات روی کارآمدن آن دولت مخالفت کردم و گفتم که عدالت موردنظر دولت نهم تا تعريف نشود امکان تحقق نخواهد داشت.
به ياد ندارم که از اين دولت حمايت کرده باشم، اگر هم حمايتی بوده از ايده عدالتخواهی آن بوده، هر چند که معتقدم روشهای به کار برده شده، روشهای درستی نيستند. مثلا به نظر من راه توزيع درآمد، میتواند بهتر از اين باشد که در قالب سهام عدالت ارايه میشود.
من از مخالفان پروپاقرص همه متممهای بودجه دولت بودهام و در مورد اصل «۴۴» شايد من تنها کسی بودم که با آن مخالفت کردم . بنابراين من تغيير موضع ندادهام. اگر هم در اين ماهها سکوتی بود به اين دليل است که طرح و يا لايحهای که بررسی بطلبد، ارائه نشده است.
اما در اين چند ماه حجم انتقادات نمايندگانی که زمانی همراه دولت بودند، افزايش يافته است. دلايل آن هم متفاوت است: فصل ارايه بودجه است، دولت در ارايه گزارشهای نظارتی و عملکردی خود تاخير بيش از يک ساله داشته است، بودجه جديدی ارايه شده که برای نمايندگان روشن نيست، افزايش شديد نقدينگی و نرخ تورم و حتی موضوع انتخابات مجلس هشتم. همه اينها عواملی بوده برای تحرک بيشتر اين نمايندگان.
از فردی مثل من نبايد انتظار تحتتاثير جو و شرايط روز قرار گرفتن ، را داشت. اينکه نقدينگی رشد بيش از ۱۰۰ درصدی داشته را من بارها در مجلس هشدار دادم . اما کسانی توجه نکردند و حالا که آثارش هويدا شده، شروع به اظهارنظر میکنند. در مورد تورم هم همينطور است.
تورم يعنی تغييرات قيمت کالاها و خدمات مصرفی خانوارهای شهری . اما بعضی از دوستان و همکاران فکر میکنند چون قيمت مسکن بالا رفته، پس تورم هم به شدت افزايش يافته است. در حالی که براساس تعريف قيمت مسکن در اينجا لحاظ نمی شود.
به نظر من بسياری از نقدها از جنبههای کارشناسی ضعيفی برخوردار هستند. در مورد مصاحبه تلويزيونی آقای رييسجمهوری هم به نظر من مجلس در وضعيت اقتصادی- سياسی به وجود آمده به همان اندازه دولت نقش داشته است، چون دولت لايحه میآورد و اين مجلس است که آنها را تصويب کرده است. مجلس میتوانست تصويب نکند. بنابراين من هم اعتراضی نکردم که چرا دولت ما را مقصر دانسته است. واقعيت اين است که مجلس مقصر است.
